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181

Montag, 30. April 2018, 15:53

Ich gehe aber immer noch davon aus, daß zu den Kosten für Kohle z.B. noch der Kohlepfennig gerechnet werden muß. Ich glaube ehrlich nicht, daß dieser dort bei den 2,9Cent eingerechnet ist. Ich gebe Dir recht zu Atom und zu Kohle, daß die Kraftwerke lange Zeit liefern aber eben auch die 0,7 Cent Rechnung in der ALLES enthalten sein soll zu Atomstrom ist Käse, wenn ich Deinen Terminus verwenden darf :D
Darf frei verwendet werden, ich besitze keinerlei Rechte an dem Ausdruck "Käse". Trotzdem... hast du irgendwelche Belege, dass es anders ist? Wie hoch sind denn die Brennstoffpreise von Uran (all incl.)? Nur um es nochmal zu verdeutlichen, ich hab nie gesagt, dass die Stromgestehungskosten eines AKW bei 0,7cent/kWh liegen - Es ist nur der Preis vom Uran, aber eben mit allen Nebenkosten.
Und Kohlepfennig? War das nicht aus dem letzten Jahrtausend?


Ich verstehe Deinen Ansatz, die Forschungskosten da rauszurechnen. Auch ich bin Forscher, arbeite in der chemischen Forschung und Entwicklung und habe tagtäglich das Problem, daß meine Firma, genau wie die beiden Firmen, bei denen ich vorher beschäftigt war, nur auf's Geld guckt und das Forschungsbudget immer weiter runterschraubt. Ja, Forschung generiert Wissen aber dennoch kostet es Geld. Geld, das irgendwo erwirtschaftet werden muß/mußte. Geld. das dann weg ist. Man bekommt dafür viel bedrucktes Papier und viel Wissen, klar! ABER: Diese Kosten hätten auf den Strompreis gerechnet werden können und dann hätte sich die Atomkraft VON BEGINN AN nicht gerechnet. Es wurde eine gewaltige Anschubfinanzierung geleistet. Der niedrigst geschätzte Wert beläuft sich für Deutschland auf 192 Mrd und der höchste auf ~360 Mrd. für die Subventionierung. Da sind aber immer noch keine Folgekosten dabei...
Ich bin Projektleiter in der Entwicklung eines Automobilzulieferers und von Mo-Fr ist meine Denkweise rein wirtschaftlich, denn das Unternehmen in dem ich arbeite muss Geld verdienen. Wenn ich Ressourcen in der Entwicklung verschwende muss ich diese anderweitig (über Stückzahlen z.B.) wieder erwirtschaften. Diese Denkweise ist in einem Unternehmen legitim und sogar absolut notwendig.
Trotzdem bleibe ich meinem Ansatz treu. Wenn wir anfangen R&D Kosten von Kraftwerkstechnologien auf deren Strompreise umzurechnen, beginnt das Ende aller Neuentwicklungen. Überlege nur mal wieviel Mrd Euro bereits ITER verschlungen hat, wieviel Mrd. Euro an Universitäts-Institute fliesen, die an Plasmatechnologie forschen und wieviel Mrd. Euros an alle anderen Kernfusions-Versuchsanlagen, wie JET oder ASDEX, fließen. Und nach heutigem Wissensstand kann keiner sagen ob wir jemals Strom aus einem Fusionsreaktor beziehen werden - Jeder Unternehmer hätte bereits vor Jahren die Reißleine ziehen müssen und sämtliche Projekte einstampfen. Wir haben jedoch eine Chance mit dieser Technologie saubere Energie zu erzeugen und sämtliche Energieprobleme, die heute existieren, zu lösen. Mal ehrlich, ist Geld tatsächlich wichtiger?
Und nur so nebenbei, R&D Kosten gibts bei jedem Kraftwerkstyp. In den 80er Jahren gab es z.B. ein Forschungsprojekt zu großen Windkraftanlagen - der berühmte GROWIAN. Das Ergebnis war, dass Windkraftanlagen mit mehr als 500kW unwirtschaftlich sind. Auch da hätte man müssen sofort aufhören weiter zu forschen. Ist zum Glück nicht passiert und wir können uns heute über saubere Windkraft freuen mit Anlagen >5MW Anschlussleistung.
Wir Menschen neigen dazu uns gegenseitig auf die Schulter zu klopfen wenn etwas gut lief, wie bei der Windkraft Technologie. Aber wehe man hat mal Mist gebaut, wie mit den AKWs, dann beginnt das Fingerpointing mit zahllosen Konjunktiv-Sätze, wie:
ABER: Diese Kosten hätten auf den Strompreis gerechnet werden können und dann hätte sich die Atomkraft VON BEGINN AN nicht gerechnet.
Peugeot 208 GTi


182

Montag, 30. April 2018, 19:28

Trotzdem... hast du irgendwelche Belege, dass es anders ist?
Dazu hatte ich doch einen Link beigefügt...es gibt viele Links, die deutlich höhere Preise für die (den) Atomkraft (-strom) "beweisen", von Ökos wie Greenpeace, von Unis, von Fraktionsanfragen im Bundestag... Allerdings gibt es ähnliches von Kraftwerksbetreibern im weitesten Sinne, die genau das Gegenteil behaupten. Ich stecke da tatsächlich nicht tief genug drin, um eine valide Aussage treffen zu können, allerdings finde ich die Argumentation der positiven Seite wenig einleuchtend und oberflächlich, während ich die Negativseite besser nachvollziehen kann, obwohl da evtl auch einige Aussagen übertrieben sind bzw Schätzungen abgeliefert werden. Genau scheint es ja keiner zu wissen.
Da sind Zahlen zur Windkraft oder zur Photovoltaik schon sehr viel eindeutiger und weniger geschätzt und treffen auf einen breiteren Konsens in Industrie UND Ökoverbänden. Nur die Verschwörungstheoretiker und die Volldeppen der AfD sind da noch nicht dabei :D
Klar ist aber auch: Der Mensch hinterlässt, egal was er anfängt, Fußspuren auf diesem Planeten. Diese sollten nur so klein wie möglich sein. Es gibt nichts, ohne negative Seiten. Sie sollten nur kleiner sein als die positiven.

Dein zweiter Absatz grätscht mir natürlich voll in die Argumentation und ich kann mich nicht Deiner Logik entziehen
Wir Menschen neigen dazu uns gegenseitig auf die Schulter zu klopfen wenn etwas gut lief, wie bei der Windkraft Technologie. Aber wehe man hat mal Mist gebaut, wie mit den AKWs, dann beginnt das Fingerpointing
Da bin ich voll bei Dir und genau so verlief meine Argumentation...zumindest, wenn man meine Basis nicht kennt. Meine Grundgedanken:

Einige Dinge hätten nie weiter vollzogen werden dürfen, da man nicht erst im Nachhinein schlauer ist, sonder schon im Vorfeld wußte, daß es, gelinde gesagt, zu Problemen führen kann.
Z.B. wußte man schon im 19. Jahrhundert, daß menschengemachtes CO2 zu einer Klimaerwärmung führen wird. Arrhenius hat das dann Anfang des 20. Jahrhunderts näher ausgeführt. Hier aus Wiki ein Auszug:

Dass eine anthropogene CO2-Anreicherung in der Atmosphäre auch die aktuelle Erdtemperatur weiter erhöhen könne, erwähnte Arrhenius zunächst nur als Nebenaspekt.[24][25] Erst in einer 1908 erschienenen Publikation diskutierte er dies detailliert. Für die Klimasensitivität ermittelte er 5 bis 6 °C. Den für solch eine Temperaturerhöhung nötigen, doppelt so hohen atmosphärischen Kohlenstoffdioxidgehalt erwartete er auf Basis der weltweiten Emissionsraten des Jahres 1896 in ca. 3000 Jahren, und erst in einigen Jahrhunderten erwartete er, dass eine Temperaturerhöhung überhaupt messbar sei.[11] Er hoffte dabei auf „gleichmäßigere und bessere klimatische Verhältnisse“ sowie „um das Vielfache erhöhte Ernten“.[26] Er verstand aber auch, dass eine dauerhafte Nutzung fossiler Brennstoffe aufgrund der damit verbundenen globalen Erwärmung langfristig zu Problemen führen würde.[27]


Dabei konnte der gute Mann nicht bedenken was noch passieren würde mit der Industrialisierung, Autos etc. Hier noch der komplette Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungs…es_Klimawandels
Viele Wissenschaftler haben bereits sehr früh gewarnt doch bitte nicht so viel Kohle zu verfeuern (Eisenbahnverkehr) usw.
Dennoch ist man diesen Weg gegangen, weil er einfach war.

Ähnliches gilt für die Atomkraft. Viele Wissenschaftler haben frühzeitig davon abgeraten; siehe hier z.B. Union of Concerned Scientists (die “Vereinigung besorgter Wissenschaftler”)
Leider wurde nicht auf sie gehört, denn es ging ja um Geld und natürlich wollten andere Wissenschaftler die geöffnete Büchse der Pandora bis zum Grund erforschen. Natürlich ist es auch da so wie Du schon geschrieben hast: Hätte es geklappt, würde es heute keinen mehr interessieren.
Ich finde, zu alternativen Energien sind die Negativstimmen leiser und leichter zu entkräften...
Aber vielleicht obliege ich an dieser Stelle einer Selbsttäuschung nach dem von Dir beschriebenen Muster.
Dennoch kann man doch keinen unglaublich tödlichen und giftigen Abfall produzieren, wenn man nicht weiß, wohin damit?!?! Stichwort Endlager.
Wäre DAS im Vorfeld zur Zufriedenheit geklärt gewesen, eine Hürde wäre genommen.
Fehlte nur noch das 100% sichere Kraftwerk ^^
Aktuelles Auto seit 07. September 2018: Hyundai Ioniq Elektro Style mit 23.000 km gefahren.
Altes Auto: 208 115PS DIesel (nie wieder ein Verbrenner!)

183

Donnerstag, 3. Mai 2018, 08:04

Zitat von »Haifisch«



Weiterhin habe ich um ein Angebot für einen e-Golf gebeten wie Du das wolltest aber noch keine Antwort...
So, Angebot ist da.
Der von mir konfigurierte E-Golf macht Preis nach Liste: 44.435€
Der Verkäufer hat auf meine Frage nach der Benennung der Kosten von Überführung und Zulassung nicht den Preis benannt sondern nur den "Hauspreis" gesamt inkl. alles genannt. Dieser beläuft sich auf 41.750€. Davon gehen noch die 2000€ Zuschuss vom Staat ab, so daß zu zahlen wären: 39.750€
Auf Nachfrage wurde auch schon gleich mitgeteilt, daß da nicht mehr viel zu machen sei, da das Auto einen guten Absatz hat und lange Lieferzeiten. Auf Deutsch: Ob ich es bestelle oder ein anderer...die Auftragsbücher sind voll und kein Grund überzogene Rabatte zu geben.
Wenn ich also 44435 - 41750 rechne komme ich auf einen Rabatt von 2685. 2000 Euro müssen sie sowieso Rabatt geben wegen der Elektoprämie. Bleiben 684€. Dort ist allerdings dann auch schon die Überführung, sagen wir 700€ und Zulassung enthalten, sagen wir 100€ geschätzt. Somit beträgt der Rabatt auf einen Gesamtpreis von möglichen 45235€ ganze 1484€ also aufgerundet 3,3%. Rechnet man die 2000 Euro noch mit ein, die es Rabatt geben muß, dann ist man bei 7,7%. Rechnet man auch noch die 2000€ vom Staat mit ein, dann sind es 12,1%.
Moin, ich weiß nicht ob du apl24 kennst, aber wenn ich da mal 44.435€ Listenpreis eingebe komme ich auf 38.582,30€ inkl. Werksabholung. Der staatliche Teil der Prämie kommt zusätzlich runter, also landest du bei ungefähr 36600. Falls du ein Fahrzeug in Zahlung gibst, geht nochmal deutlich mehr.
Finde das Angebot deines Händlers nicht sehr gut.

Damit wird der Abstand zum Ioniq etwas geringer, dass kann sich natürlich relativieren, wenn du den Ioniq auch mal bei apl24 eingibst und dieser entsprechend günstiger wird.

184

Donnerstag, 3. Mai 2018, 08:46

Man kann in verschiedenster Weise argumentieren, dass AKWs nie errichtet hätten dürfen. Ein gutes finde ich z.B. was du im vorletzten Post geschrieben hast. AKWs sind nicht versichert. Nicht weil die AKW Betreiber keine Versicherung wollen – Es liegt daran, dass Versicherer das nicht anbieten und warum ist klar… Zum einen lässt sich das Risiko schwer abschätzen, zum anderen würde ein SuperGAU zum finanziellen Totalschaden jeder Versicherung führen. Das ist eine Tatsache die jeder Mensch schon immer wusste. So, und für mein Auto ist eine
Haftpflichtversicherung gesetzlich vorgeschrieben, damit bei einem Unfall sichergestellt wird, dass der Schaden bezahlt wird, unabhängig von meinem Vermögen. Keine Versicherung, kein Betrieb zulässig – Und für AKWs gilt das nicht, weil…?

Aber mit logischer und wissenschaftlicher Argumentation kommt man nur weiter, wenn die Gesprächspartner empfänglich dafür sind. Klar, die Bedeutung von CO2 in der Atmosphäre kennen Wissenschaftler schon lange. Wissenschaftler war lange vor dem Bau des ersten AKW klar, welche Menge an Energie frei wird, wenn Uran gespalten wird und natürlich haben sie davor gewarnt, dass wenn diese Spaltung nicht kontrolliert abläuft, etwas sehr Tragisches passieren wird.

Jetzt leben wir in einer Gemeinschaft mit verschiedenen Interessen und unterschiedlichem Glauben. Ja, Glauben findet man nicht nur in der Religion – Man kann an alles glauben. Die Hälfte der US-Bürger glaubt, dass der Mensch nicht zum Klimawandel beiträgt. AfD Wähler glauben sie tun das richtige und vor kurzem habe ich gelernt, dass es Menschen gibt, die glauben, die Erde wäre eine Scheibe. Die haben sogar einen Namen, Flat Earther.
Wie willst du diese Menschen mit wissenschaftlichen Argumente überzeugen? Auf jedes Argument folgt die Antwort: Das glaube ich nicht. Das nimmt selbst dem Intelligentesten Menschen sämtlichen Wind aus den Segeln.
Die zweite Hürde sind die unterschiedlichen Interessen. Gegen AKWs wird demonstriert, weil sie gefährlich sind und radioaktiven Müll produzieren. Gegen Kohle- und Gaskraftwerke wird demonstriert, weil sie den Klimawandel beschleunigen. Gegen Windkraftanlagen an Land wird demonstriert, weil sie die Landschaft verschandeln und Vögel töten. Gegen Offshore Windkraftanlagen wird demonstriert, weil die Errichtung Lärm im Meer verursacht. Gegen Photovoltaik wird demonstriert, weil sie in Konkurrenz zum Nahrungsmittelanbau steht.
Ergebnis ist: Jeder Mensch hat seine eigene Meinung wie man Strom erzeugen soll und niemals werden alle glücklich.
Peugeot 208 GTi


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Haifisch

185

Donnerstag, 3. Mai 2018, 17:13


Moin, ich weiß nicht ob du apl24 kennst, aber wenn ich da mal 44.435€ Listenpreis eingebe komme ich auf 38.582,30€ inkl. Werksabholung. Der staatliche Teil der Prämie kommt zusätzlich runter, also landest du bei ungefähr 36600. Falls du ein Fahrzeug in Zahlung gibst, geht nochmal deutlich mehr.
Finde das Angebot deines Händlers nicht sehr gut.

Damit wird der Abstand zum Ioniq etwas geringer, dass kann sich natürlich relativieren, wenn du den Ioniq auch mal bei apl24 eingibst und dieser entsprechend günstiger wird.
Wenn man mal vorsichtig im Netz nach Erfahrungen mit diesem Portal sucht, dann findet man fast ausschließlich negatives. Auch der ADAC hat das Portal als das schlechteste von 10 bewerteten gelistet. Laut Erfahrungsberichten scheinen die angegebenen Preise nicht zu stimmen und es kommen noch weitere Kosten auf einen zu. Keine Ahnung, ob das alles stimmt aber so ein bißchen dubios kommen mir die schon vor.
Nichts desto trotz glaube ich Dir, daß ich nicht den besten Preis bekommen habe. Wenn ich es hart durchziehen wollte, würde da bestimmt noch der ein oder andere Euro fallen.
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186

Donnerstag, 3. Mai 2018, 17:20



Jetzt leben wir in einer Gemeinschaft mit verschiedenen Interessen und unterschiedlichem Glauben. Ja, Glauben findet man nicht nur in der Religion – Man kann an alles glauben. Die Hälfte der US-Bürger glaubt, dass der Mensch nicht zum Klimawandel beiträgt. AfD Wähler glauben sie tun das richtige und vor kurzem habe ich gelernt, dass es Menschen gibt, die glauben, die Erde wäre eine Scheibe. Die haben sogar einen Namen, Flat Earther.
Wie willst du diese Menschen mit wissenschaftlichen Argumente überzeugen? Auf jedes Argument folgt die Antwort: Das glaube ich nicht. Das nimmt selbst dem Intelligentesten Menschen sämtlichen Wind aus den Segeln.
Die zweite Hürde sind die unterschiedlichen Interessen. Gegen AKWs wird demonstriert, weil sie gefährlich sind und radioaktiven Müll produzieren. Gegen Kohle- und Gaskraftwerke wird demonstriert, weil sie den Klimawandel beschleunigen. Gegen Windkraftanlagen an Land wird demonstriert, weil sie die Landschaft verschandeln und Vögel töten. Gegen Offshore Windkraftanlagen wird demonstriert, weil die Errichtung Lärm im Meer verursacht. Gegen Photovoltaik wird demonstriert, weil sie in Konkurrenz zum Nahrungsmittelanbau steht.
Ergebnis ist: Jeder Mensch hat seine eigene Meinung wie man Strom erzeugen soll und niemals werden alle glücklich.
Stimme Dir zu allem, was Du schriebst, uneingeschränkt zu.
Gerade Dein letzter Absatz könnte zum Schmunzeln sein, wäre es nicht so tragisch. Ja, man kann es nie allen recht machen. Wie ich auch schon geschrieben habe, sollte der "Fußabdruck" aber so klein wie möglich sein.
Ja, gegen Glauben kann man nicht argumentieren. Das kenne ich von meiner katholischen Mutter und unsere Gespräche über die Existenz Gottes ?(
Die Flat-Earther sind da noch nicht mal die krassesten Verschwörungstheoretiker aber sie sind ganz weit vorne ;( :rolleyes:
Mich würde mal deren Argumentation interessieren wie die Welt in ihren Augen denn funktionieren soll...
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187

Samstag, 5. Mai 2018, 11:18


Mich würde mal deren Argumentation interessieren wie die Welt in ihren Augen denn funktionieren soll...

Ich sage nur Planet der Affen :D
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Haifisch

188

Samstag, 5. Mai 2018, 21:40

Im Handelsblatt war am 3.5. ein interessantes Special zu E-Autos drin. Das größte Problem ist derzeit die Entwsorgung bzw. Recycling. Man steht hier erst am Anfang und deutsche Firmen sind die einzigen die wirklich etwas beitragen können - natürlich im Auftrag der chinsischen Regierung. So wie fast das gesamte Knowhow in Sachen E-Autos aus deutschen Köpfen kommt. Die chinesen sind dort sehr unterausgestattet. Ein Elektroauto in China kostet umgerechnet ja auch nur 2.000 € bis 3.000 €. So ein Teil kommt bei uns nicht mal durch den TÜV. Alles, was preislich darüber liegt, gibt es nur dank massiver deutscher Unterstützung. Bei den Akkus hat sich zumindest der halbchineschiche Hersteller Daimler vorgenommen, 2025 eine Kobald-freie Batterie zu bauen. Bisher jedoch gibt es noch keine Möglichkeit all die Millionen avisierten E-Autos, die bald rollen sollen, auch mit Akkus zu versorgen. Und die Entsorgungsfrage ist ähnlich unlösbar wie bei den AKWs (die neuen schwimmenden AKWs von Russland sind doch geil, oder?). Eine wirtschaftliche Verwertung ist bisher nicht möglich. Die Regierungen erlassen zwar Vorschriften, aber auch unsere Bundesregierung weiß nicht mal genau, was sie alles vorschreiben soll. Wohl dem, der eine schriftlich garantierte Rücknahmegarantie für seinen Akku hat (also immer den Akku leasen und niemals kaufen). Also der Weg ins Grüne ist für das E-Auto noch fast genauso weit wie der eines AKWs...
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Haifisch, cachaca

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189

Sonntag, 6. Mai 2018, 22:38

Achja, da man ja mit Elektroautos und dem Ölwechsel nichts mehr verdienen kann, zahlt man z.B. bei Tesla für den Scheibenwischer- und Schlüsselbatterie-Wechsel 500 €. Yay :D Willkommen im Elektro-Zeitalter :D

Achja: Ich war ein paar Tage in Bayern im Wellness-Urlaub im König Ludwig in Füssen. Innerhalb Baden-Württembergs hatte ich eine saubere Scheibe. Kaum war ich in Bayern, war die Scheibe vollgeschmattert mit Insekten. In Bayern ist die Welt noch in Ordnung...
Ich konnte sogar den Tempomat auf Tempo 250 einstellen und Minutenlang bei diesem Tempo bei 3800/Min dahingleiten. So fährt es sich echt entspannt :D
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190

Montag, 7. Mai 2018, 08:11

Im Handelsblatt war am 3.5. ein interessantes Special zu E-Autos drin. Das größte Problem ist derzeit die Entwsorgung bzw. Recycling.
Das sehe ich derzeit auch als Problem. Wobei ich das bei E-Autos noch halbwegs akzeptabel finde. Wenn sich deren Stückzahlen erhöht, werden sicherlich effizientere Recyclingmethoden oder sogar neue Akku-Technologien gefunden. Also man braucht zuerst die Stückzahlen, damit Budget für Forschung frei wird. Umgekehrt klappt es in den seltensten Fälle.

Auf einer Messe gestern wollte mich jedoch ein Händler davon überzeugen, dass ein Akku fürs Eigenheim (natürlich als Ergänzung zu PV) umweltfreundlich sei. Er konnte mir jedoch auch nicht richtig klar machen, warum Energie aus einer Photovoltaikanlage umweltfreundlicher wird, wenn sie in einem 120kg Akku zwischengespeichert wird. Er hat immer wiederholt, dass der eigene Strom fast 100% Ökologisch damit ist - Wenn die eigene Welt und Vorstellungskraft am Gartenzaun endet, ist das plausibel.
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Voltago

191

Montag, 7. Mai 2018, 08:33

Zur Entsorgungsproblematik hieß es, die Forschung wurde überhaupt erst interessant, weil es in China bereits 700.000 Elektroautos gibt und der Staat die Entsorgung und Forschung stark subventioniert. Dennoch gibt es derzeit keine profitablen Wege, das Recycling durchzuführen. Und da jeder mit einem Technologiewechsel rechnet, ist das wie die Katze die ihren eigenen Schwanz jagt ^^
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192

Montag, 7. Mai 2018, 09:09

Zur Entsorgungsproblematik hieß es, die Forschung wurde überhaupt erst interessant, weil es in China bereits 700.000 Elektroautos gibt und der Staat die Entsorgung und Forschung stark subventioniert.
Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass durch die paar Autos das Thema Entsorgung interessant wird. Ich meine, zum einen sind das echt verdammt wenig Autos und zum anderen, werden die Autos ja noch einige Jahre auf der Straße rumfahren.
Wenn ich das jetzt mit Stückzahlen aus der Automobilbranche vergleiche... Da sagt man, eine neue Technologie kann dann wirtschaftlich werden, wenn die Stückzahlen über 1Mil. betragen. Das ESP wäre z.B. heute noch nicht serienmäßig, wenn diese A-Klasse nicht umgekippt wäre und Daimler gesagt hätte: Lieber Bosch, wir brauchen da was ganz dringend, Stückzahl X über Y Jahre.
Wenn man diese Denkweise auf Recycling von E-Autos überträgt, könnte man die momentanen Stückzahlen auf die nächsten Jahre extrapolieren und unter Beachtung deren Lebensdauer, kann man abschätzen zu welchem Zeitpunkt X Mil. E-Autos pro Jahr recycelt werden müssen. Das wäre der Zeitpunkt, ab dem es interessant wird.
Steigt man jetzt mit der Forschung ein, besteht die Chance Marktführer zu werden. Risiko: das E-Auto, wie es heute existiert, wird nie in großen Stückzahlen produziert, weil neuere Technologien Einzug darin finden. Dann ist evtl. das Forschungsbudget für die Katz.
Risikofrei wird es dann, wenn auf dem Schrottplatz schon ettliche Autos stehen und absehbar ist, dass noch sehr viele kommen werden. Dann wird an jeder Ecke daran geforscht. Bis dahin....

Aber prinzipiell hast du schon recht. Bei dieser Vorgensweise beißt sich die Katze in den Schwanz aus heutiger Sicht und nur mit, ich nenne es mal Zuversicht, ist Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
Peugeot 208 GTi


193

Montag, 7. Mai 2018, 10:38

Na das meine ich, nur wegen der 700.000 hat sich überhaup mal ein Forscher mit seiner Firma an das Thema rangewagt...
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194

Dienstag, 8. Mai 2018, 22:03

Das Thema Recycling ist doch schon lange angegangen und es gibt schon Lösungen zu dem Thema.
Zuerst einmal hat ein Akku noch ein zweites Leben als Stromspeicher; da kann er noch Jahrzehnte gute Dienste tun. Wenn er dann wirklich mal kaputt oder mit zu wenig noch vorhandener Kapazität entsorgt werden muß, kommt er einfach zum recyclen. Die Methoden werden stetig besser, einzig die Entsorgungskapazitäten müssen angepasst werden.

Hier eine kleine Auswahl an älteren (2015) und neueren (Jan. 2018) Artikeln, weil mir ja sonst nicht geglaubt wird (verstehe ich :D ):


https://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling



http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/elektroautos-wie-lithium-ionen-akkus-richtig-entsorgt-werden-15377665.html



Es ist schon so, daß sich die Erde weiterdreht und nur weil einige (Petrolheads) Meinungen weiterverbreiten, die schon 15 Jahre alt sind, macht der Fortschritt nicht halt. Insbesondere die FAZ schreibt oft gegen die Energiewende und auch in diesem Artikel klingen negative Aspekte an, die z.T. auch nicht mehr stimmen; umso mehr freut mich, daß sie dennoch auch was positives gefunden haben, nämlich das funktionierende Recycling. Noch vor ein paar Jahren klang das an gleicher Stelle anders.
Übrigens, Recycling: Wo ist denn das von der Autoindustrie versprochene Recycling von jetzigen Autos? Da wird nicht viel gemacht, wenn denn das Auto überhaupt in Deutschland bleibt und nicht nach Weißrussland, Afrika oder Timbuktu Süd verschickt wird, wo es nach einem langen Leben mit sämtlichen Betriebsstoffen in eine Schlucht geworfen wird.


Apropos Energiewende und die fehlende Speichermöglichkeit für erneuerbare Quellen:
Ein Auto steht 23h am Tag rum und macht nix.
Wir haben ~65 Mio Autos in Deutschland. Ziehen wir großzügig 15 Mio Oldtimer und Autos ab, die nie Elektro sein werden, verbleiben 50Mio. Angenommen, die wären alle mit Akku. 23/24stel davon stehen also rum. Macht also 47,9Mio. Wenn jetzt jedes dieser Autos am Kabel hinge und eine Freischaltung von NUR 2kWh seines Akkus zur freien Verfügung für Stromproduzenten hätte, dann wäre das eine Speicherkapazität von 95,8 Mio kWh = 95.800MWh = 95,8 GWh. Das wären im Jahr ein zwischengespeicherte Energiemenge von knapp 35TWh. Gesamt werden in Deutschland ~650TWh Strom produziert. Man hätte also auf einen Schlag einen Zwischenspeicher von 5,4% der Gesamternergiemenge Deutschlands. Das wäre ordentlich...jetzt das ganze mit einer Freischaltung von 10kWh = 27%... Damit könnte man schon alles speichern was man wollte, aber auch bei 5% kann der Rest mit Power to Gas etc gespeichert werden...man muß nur wollen und Wege finden...und man braucht Zeit, die leider immer knapper wird und natürlich auch Geld, Investitionen und das Verständnis bei den Bürgern. Letzteres dürfte noch am Schwierigsten sein. Churchill hat mal gesagt: Das beste Argument gegen die Demokratie ist, sich 5min mit einem Wähler zu unterhalten. ^^
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195

Dienstag, 8. Mai 2018, 23:21

Als Speicher verwenden löst das Problem ja auch nicht. Dann kann man ja gleich noch nicht fertig erforschte Kernfusionsreaktoren oder Überlichtantriebe bauen...
Also bereits zeitlich nach deinen Artikeln gab es an der TU Braunschweig das Projekt "Lithio Rec II", in der immerhin 75% aller Rohstoffe wiederverwertet werden konnten. Aber wirtschaftlich sei das nicht. Daran waren auch diverse Firmen beteiligt. Man hat sogar das Wissen, wie man 100% recyceln kann, allerdings sei das dann ein vielfaches teurer als die Materialien original abzubauen. Ganz zu schweigen davon dass die ganzen abgenutzten E-Autos eh in Afrika landen werden. Also erst einmal müsste es ein Exportverbot geben. Ist alles im Handelsblatt vom 3. Mai beschrieben.

In der neuen Sprektrum der Wissenschaft (5/2018 ), haben sie mal wissenschaftlich genau nachgerechnet, ab wann ein Elektroauto mit 400 Km realer Reichweite, die Grüne Null erreicht, ganz ohne Schönrechnerei. Als derzeitiger Stand der Technik: 300.000 Km... erst dann ist der "ökologische Rucksack" abgetragen.

Aber wenn ich jetzt die Spritpreise und die Trumpsche Politik im Iran (Ziel: Ölpreis für die eigene Facking-Industrie zu stärken) betrachte, mollten wir so schnell wie möglich umrüsten. Allein schon, dass niemand mehr Kriege wegen Öl führen kann. Das zieht all den Ölexportierenden Ländern ihre Kriegszähne...
21.02.2015 bis 02.12.2016: Peugeot 208 GTi 30th Edition, No. 277
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196

Mittwoch, 9. Mai 2018, 19:06

Als Speicher verwenden löst das Problem ja auch nicht. Dann kann man ja gleich noch nicht fertig erforschte Kernfusionsreaktoren oder Überlichtantriebe bauen...
Sorry, verstehe nicht was Du meinst. Welches Problem? Überlichtantriebe? :-Q
Ausgediente Autoakkus kann man doch als Speicher verwenden, oder? Was spräche dagegen? Mercedes macht das jetzt schon mit vielen Megawattstunden.


Der eine Artikel von mir ist von 2018, das Lithorec von 2016 also mittig angesiedelt. Das sagt ja auch nix anderes wie in "meinem" Artikel. Alle Metalle können >95% zurückgewonnen werden und dies ist wirtschaftlich und von hohem ökonomischen und ökologischen Interesse. Die 75%, die Du zitierst beziehen sich auf die Gesamtmasse des Akkus. Da sind tatsächlich Dinge, die einen hohen Aufwand bedürfen, um sie zu recyclen als da wären als Hauptpunkte, die Elektrolytflüssigkeit und der Graphit. Das ist aber nix was wirklich von Wert wäre, daher auch keine Wirtschaftlichkeit. Der große Rest ist aber eben jetzt schon wirtschaftlich (laut dem TU Fazit) und erst recht bei steigenden Ressourcenpreisen.
Ganz zu schweigen davon dass die ganzen abgenutzten E-Autos eh in Afrika landen werden.
Das ist ein tatsächliches Problem, das Du da ansprichst; wurde glaub ich auch in "meinem" Artikel angerissen. Wenn die die Autos nämlich einfach in die Natur kippen, dann haben wir eine Katastrophe. Nicht nur, daß die schönen Ressourcen weg sind (wie heute schon von Smartphones, Computern und sämtlichen Elektroschrotts, den wir illegal nach Afrika entsorgen), es wird auch ein weiteres Ökodesaster geben. Schlimm genug was jetzt schon dort vor sich geht...

Den Artikel aus dem Spektrum d. W. hätte ich jetzt gerne mal. Der widerspricht allem was ich bisher gelesen habe und zusätzlich sogar den schlimmsten Befürchtungen der E-Autogegner, die wahlweise mit 100-150.000 km rechnen. Natürlich, das habe ich auch schon 20mal hier geschrieben, ist ein 30kWh Akku sehr, sehr viel besser als ein 100kWh Akku in einem Tesla aber selbst dieser wird sich, nach allem was ich gelesen habe, knapp rechnen; und die Technologien werden immer besser. Vielleicht kannst Du mir ein pdf machen? Oder ist das illegal bei so einem neuen Artikel?
Wenn das jedenfalls tatsächlich so wäre, hätte ich nur noch halb so viel Luft in den Segeln wie vorher 8| ;(

Ja, mit dem Öl ist auch komisch. Die Saudis können erst so ab min. 75$ ohne drauflegen fördern und wollten gerne auf 90-95$ hoch, um besser investieren zu können, um aus den halbtrockenen Quellen noch mehr rauszuholen mit besserer Technologie. Jetzt macht Trump was gegen die verhassten Iraner und schon wollen sie den Ölpreis drücken, denn man bekommt feine Kredite und auch noch Waffen obendrauf. Dann kann man auch defizitär weiter Öl fördern. Toll. Danke Donald T. Duck.
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197

Mittwoch, 9. Mai 2018, 20:40

Ich meine damit: Es wird gestartet, Akkus für Elektroautos zu produzieren und zu verwenden, obwohl niemand weiß, wie die Verwertung funktionieren soll. Bisher ist unseren Forschern kein Verfahren bekannt, wie die Rohstoffe aus den Akkus gewinnbringend wiederverwertet werden. Das ist genau so, wie ein AKW zu bauen, obwohl man nicht weiß, wohin mit dem Müll.
Wenn nienmand mit der Verwerttung Geld verdienen kann, wird es auch niemand machen. Und warum sollte die Allgemeinheit (der Staat) dafür aufkommen?

Achja, witziges am Rande:
Bei mir ist es so, dass ich zum Jahreswechsel endlich die DIenstwagenberechtigung bekomme. Theoretisch könnte ich auch ein Elektroexperiment wagen, da ich ja eh nicht viel fahre, da ich ja inhouse arbeite. Aber den Strom müsste ich dann privat tanken, dazu habe ich keine Lust. Als Kostenkompromiss liefe es dann auf einen Golf R oder so hinaus. Kostenmäßig sind die dann gleichauf aus Dienstwagensicht. Wäre natürlich schon irgendwie krank, M140 und Golf R parallel ^^. Aber ist ja noch Zeit, bis die Kiste da ist, ists dann auch wieder April Mai oder so. Aber bisher habe ich keinerlei taugliche Lademöglichkeiten hier in der Nähe. Aber vielleicht tut sich da ja steuerlich was ^^
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Voltago« (9. Mai 2018, 20:59)


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198

Mittwoch, 9. Mai 2018, 23:07

Ich meine damit: Es wird gestartet, Akkus für Elektroautos zu produzieren und zu verwenden, obwohl niemand weiß, wie die Verwertung funktionieren soll. Bisher ist unseren Forschern kein Verfahren bekannt, wie die Rohstoffe aus den Akkus gewinnbringend wiederverwertet werden. Das ist genau so, wie ein AKW zu bauen, obwohl man nicht weiß, wohin mit dem Müll.
Wenn nienmand mit der Verwerttung Geld verdienen kann, wird es auch niemand machen. Und warum sollte die Allgemeinheit (der Staat) dafür aufkommen?

Ich gebe es bald auf und erkläre Dich als Sieger :D sofern das hier ein Kämpfchen wäre.
Ich schreibe hier abertausende von Wörtern aber es kommt irgendwie nicht an ?( ?(
DU hast einen Artikel von der TU Braunschweig bemüht, in dem steht, daß man
A) Akkus recyclen kann
B) Es wirtschaftlich ist
C) und ökologisch.
Genau einen Post später erklärst Du, keiner wüßte wie die Entsorgung funktioniert und wenn, dann wäre es ja nicht wirtschaftlich. Ich weiß, daß Du mir meine Frage beantworten wolltest aber ich werde das Gefühl nicht los, daß Du mich fertig machen willst :D :thumbsup:


Sage mir lieber wie ich an den Artikel von Spektrum der Wissenschaft komme :thumbup:


Und auch nochmal: Ja, Du hast bei einigen Punkten recht. Es ist definitiv nicht alles Gold was glänzt und es gibt viele Probleme, die noch zu lösen sind. Aber glaube mir auch, wenn ich die Geschichte bemühe: Hättest Du damals entscheiden sollen, ob es Autos oder Kutschen geben soll, dann hätte heute jeder ein Pferd im Hof stehen. Es gab damals Null Tankstellen, keine Straßen, keine Infrastruktur, gar nichts. Man wußte damals nicht im Traum wieviel Öl in der Erde lagert, um so viele Autos zu bauen. Du hättest damals auch gefragt: Ja wo soll denn das Benzin herkommen? Aus 0,5L Flaschen aus der Apotheke? Da mache ich nicht mit. :thumbsup:
Oder die Entwicklung des Luftreifens...die erste Testfahrt mit Luftreifen für ein paar km; da gingen Duzende Reifen mit Platzer kaputt. Hätte man auch beim Wagenrad aus Holz bleiben können...und, und, und.
Ich verstehe aber auch, daß Du kein Pionier oder auch Testkaninchen sein möchtest. Dafür gibt es ja den alten Haifisch.


Hast Du schon den Artikel aus SdW gescannt? :D

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199

Donnerstag, 10. Mai 2018, 08:17

Also in dem Handelsblatt Artikel steht beschrieben, dass dein A und C zutreffen - aber nicht B. Recyceln ist ein Vielfaches so teuer wie neu Abbauen. Das haben die auf diesen Untersuchungen basierend herausgefunden. Vor allem die Kobald-Rückgewinnung. Von der Wirtschaftlichkeit sind wir sehr weit entfernt.

Und die Tragik unserer Welt bringt es wohl mit sich, dass Kinderarbeit immer noch deutlich billiger ist als jede Maschinenproduktion. Speziell dort wo es Kinder im Überfluss aber keine Maschinen gibt...

Lebest du so weit weg von Schuss dass es dort keinen Kiosk oder Bahnhof gibt? Oder versuchs mit readly oder so. 10 € mtl. für alle Magazine und Zeitschriften der Welt... mehr oder weniger ^^

Achja in China gibt es Kutschen, E-Autos und Sportwagen parallel. Wenn die Motordinger scheitern, hat man jederzeit Ersatz. Nur wir wären die Gelackmeierten. Tierquälerei usw :-)
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200

Donnerstag, 10. Mai 2018, 16:06

Der Hyundai Ioniq hat übrigends noch ein cooles Menschlichkeits-Feature: Sollte es einen schweren Unfall geben und der Akku feuer fangen, sorgt, dass Killer-Kältemittel R1234yf zum einen dafür, dass die Insassen besonders schnell verbrennen und dass die Feuerwehr nicht mehr unnötig löschen muss. Und natürlich geht es besonders schnell und gründlich...
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